der arbeitsmarkt | 05/2005 | Text: Nicole Glaser und Isabelle Meier

Schweizer Sozialnetz: solide – aber nicht gut genug

Greifen die Kürzungen im Sozialbereich die Grundrechte an? Im Interview erklärt Ständerätin Christiane Brunner, wie man mit der Sozialhilfe das Asylproblem in den Griff kriegen will, warum unser System zu bürokratisch ist und weshalb es im Ländervergleich trotz allem gut abschneidet.

«der arbeitsmarkt»: Vor etwa einem Monat titelte der «Blick»: «Braucht es die Sozialhilfe? Auch in der Schweiz bald kein Tabu mehr.» Wie lange wird es dieses Tabu noch geben?
Christiane Brunner: Das wird ein Tabu bleiben. Die Sozialhilfe braucht es auf jeden Fall. Bei dieser Diskussion um den Abbau wird aber eigentlich ein anderes Thema angesprochen: Asylsuchende. Mit der Senkung des Grundbedarfs will man das Asylproblem in den Griff bekommen. Die Kürzungen bezwecken eine andere Anreizpolitik. Den Asylsuchenden soll es erschwert werden, in die Schweiz zu kommen.

Die Senkung des Grundbedarfs betrifft aber nicht nur Asylanten.
C.B.: Für bedürftige Schweizer wären die Leute bereit, Sozialhilfe zu bezahlen, nicht aber für Asylsuchende. Auch wenn das nicht offen kommuniziert wird, der Hauptgrund ist das Asylproblem. Deshalb ist die Sozialhilfe für viele zu hoch, egal, wie weit man sie noch kürzen würde.

Mit den Kürzungen trifft man alle.
C.B.: So ist es. Ich finde es auch nicht in Ordnung, dass man den Sack schlägt und den Esel meint.

Im Zusammenhang mit den Kürzungen wird auch argumentiert, dass sich Arbeiten nicht mehr lohnt.
C.B.: Arbeit muss sich lohnen. Wer Sozialhilfe erhält, sollte belohnt werden, wenn er arbeiten geht. Das ist die neue Anreizpolitik. Aber es geht ja bei der Arbeit um mehr, als nur eine Existenzsicherung zu gewährleisten. Ein wichtiger Faktor ist die Würde, die eine Person dadurch erhält. Über die Arbeit definiert sich der Mensch in unserer Gesellschaft.

Der Journalist Markus Schneider fordert in seinem «Weissbuch 2004, Rezepte für den Sozialstaat Schweiz», wer nichts arbeite, solle nichts vom Staat bekommen, ausser er sei aus gesundheitlichen Gründen arbeitsunfähig.
C.B.: Davon halte ich nicht viel. Man zieht jemandem den Teppich unter den Füssen weg, wenn er nur aus
gesundheitlichen Gründen Sozialhilfe erhält. Das ist eine extreme These. Ich bin dafür, Sozialhilfeempfänger zu belohnen, wenn sie arbeiten. Wer zum Beispiel 50 Prozent arbeitet, wird von der Sozialhilfe nebst einer Unterstützung von 50 Prozent mit einem Zuschuss belohnt. Der Kanton Tessin wendet dieses Konzept an, in Genf wird das nun auch eingeführt. Das finde ich richtig. Arbeit ist ein wichtiger Integrationsfaktor in der Gesellschaft. Von der Forderung «Wer nicht arbeitet, erhält kein Geld vom Staat» halte ich überhaupt nichts. Erstens müssen Sozialhilfeempfänger erst mal eine Arbeit finden. Das ist heutzutage nicht leicht. In meinem Bekanntenkreis gibt es sehr junge Menschen, die keine Stelle finden. Wenn deren Eltern nicht bezahlen können, sind diese Leute bereits in jungen Jahren abhängig von der Sozialhilfe. Seit Monaten suche ich für eine Frau, die eine Bürolehre absolviert hat, eine Stelle. Zweitens gibt es Leute, deren Lohn nicht zum Leben genügt, obwohl sie 100 Prozent arbeiten. Sie sind dadurch auf Sozialhilfe angewiesen, obwohl der Staat nicht dazu da ist, Niedriglöhne auszugleichen.

Was muss getan werden, um die Arbeitslosigkeit zu reduzieren?
C.B.: Gute Frage! So einfach ist das nicht. Aus dem Stegreif weiss ich keine Rezepte. Das Problem der Jugendarbeitslosigkeit müsste mit einer Quote angegangen werden: Grosse Unternehmen müssen eine gewisse Anzahl Lehrabgänger aufnehmen. Wenn bei jeder freien Stelle nur Menschen mit zehn Jahren Berufserfahrung eine Chance haben, wird der Eintritt ins Berufsleben schwierig. Aber das Problem besteht nicht nur für jene, die eine Lehre abgeschlossen haben, auch Hochschulabgänger finden kaum eine Stelle.

Arbeitssuche ist fast wie eine Lotterie. Es bewerben sich durchschnittlich 200 Leute auf eine Stelle.
C.B.: Ich bin froh, muss ich heute nicht mehr Stellen ausschreiben. Es ist schrecklich, unter so vielen guten Dossiers eine Auswahl treffen zu müssen.

Greift der Sozialabbau nicht auch Grundrechte und damit Menschenrechte an?
C.B.: Die Grundrechte der Menschen sind mit dem Artikel 12 in der Bundesverfassung verankert. Aber
dieser Artikel ist nicht direkt anwendbar. Seit Jahren führen wir im National- und Ständerat die Diskussion über das Existenzminimum. Man kriegt es nicht hin. Wenn der Nationalrat ein Existenzminimum gesetzlich festlegen würde, fände es im Ständerat keine Mehrheit.

Es geht ja auch um Menschen, die sich am wenigsten wehren können.
C.B.: Genau. Es geht um Menschen, die Tag für Tag ums Überleben kämpfen, für die jedes Problem zu einem
riesigen Hindernis wird, die sich Sorgen um ihre Kinder und ihre Familie machen. Sie leben in einem permanenten Stress und haben nicht unbedingt die nötigen Kenntnisse und die zusätzliche Energie, um sich auf
politischer Ebene zu wehren. Diese Bevölkerungskategorie hat eben keine starke Lobby im Parlament, wie zum Beispiel die Bauern.

Müsste unser Sozialsystem grundlegend reformiert werden?
C.B.: Nein, nicht grundlegend. Die Schweiz hat mit der AHV, der IV, der Arbeitslosenversicherung und
der Mutterschaftsversicherung ein gutes soziales Netz. Auch wenn diese Versicherungen nicht das Optimum
erbringen, so stehen sie, im Vergleich mit anderen Ländern, auf einem soliden Fundament. Das Problem ist, dass man das bestehende System abbauen möchte. Die Tendenz geht in die Richtung, nur denjenigen etwas zu geben, die ohne Unterstützung nicht überleben können – also buchstäblich auf der Strasse enden würden. Alle bezahlen jedoch Beiträge für diese Versicherungen, und wer Beiträge einbezahlt, darf auch einen Anspruch geltend machen. Man hat Jahrzehnte dafür gebraucht, um diese Versicherungen zu verwirklichen; von der
Unfallversicherung bis zuletzt zur Mutterschaftsversicherung. Es ist eine grosse soziale Errungenschaft, dass man Anspruch auf Sozialleistungen geltend machen kann. Diese Errungenschaften werden nun in Frage gestellt und somit angetastet.

Es gibt aber bereits die Tendenz, dass nur jene Versicherungsleistungen erhalten, die eine Leistung erbringen.
C.B.: Diese Tendenz halte ich im Bereich der Arbeitslosenversicherung für richtig. Ich finde es wichtig, dass man den Menschen hilft, sich in eine andere Tätigkeit einarbeiten zu können. Integration, beispielsweise in Form eines Beschäftigungsprogramms, ist besser, als nur Arbeitslosengeld zu erhalten. Es geht bei der Arbeit nicht nur um den monetären Lohn, sondern auch um die Integration. Und die ist wichtig. In der Vergangenheit hat man die Integration oft vernachlässigt. Zum Beispiel bei der Invalidenversicherung: Zu lange hatte man IV-Renten oder BVG-Invalidenrenten ohne Integrationsbemühungen ausbezahlt. Das betrachte ich als falsch. Zuerst Integration, dann Rente ist auch für IV-Bezüger vorteilhafter, denn ohne Arbeit ist man schnell isoliert und aus dem gesellschaftlichen Leben ausgegrenzt.

«Arbeit vor Rente» funktioniert aber nur, wenn die Arbeitgeber mitziehen. Betriebe versuchen teilweise, Mitarbeitende in die IV abzudrängen oder mittels Frühpensionierung abzuschieben.
C.B.: Ich würde nicht unbedingt von «abschieben» sprechen. Es sind gerade die guten Arbeitgeber, die eine sozialverträgliche Lösung für ihre Mitarbeitenden, die sie nicht mehr beschäftigen konnten, gesucht haben, die sie schliesslich zur IV geschickt haben. Es gibt Leute, die ihr ganzes Leben lang dieselbe Arbeit verrichtet
haben, und plötzlich sagt man ihnen: Jetzt musst du etwas anderes arbeiten. Ich verstehe, dass eine Umstellung im heutigen Tempo einigen schwer fällt. Es ist schlimm, wenn man Leute entlassen muss, nur weil sie nicht so effizient arbeiten. Es gibt auf dem heutigen Arbeitsmarkt keine Nischen mehr für Arbeitnehmende, welche dem verstärkten Leistungsdruck nicht ganz gewachsen sind.

Das Tempo hat sich nun einmal erhöht. Heutzutage wird Flexibilität auf dem Arbeitsmarkt gefordert.
C.B.: Ich bin nicht dagegen. Doch man kann nicht von heute auf morgen von seinen Mitarbeitern Flexibilität verlangen. Man muss in den Betrieben den Menschen die Möglichkeit geben, sich auf neue Arbeitsstrukturen einzustellen. Das Problem ist das kurzfristige Denken der Unternehmer. Sie investieren nur dann in die Weiterbildung ihrer Mitarbeiter, wenn es den kurzfristigen Interessen des Betriebes dient.

Was sind die Stärken und Schwächen der schweizerischen Sozialstruktur?
C.B.: Unsere Stärke ist unser gut ausgebautes soziales Netz. Aber das System ist sehr kompliziert und auch bürokratisch. Man muss sich gegen Unfall an einem Ort versichern, die AHV ist wieder an einem völlig anderen Ort, die Krankenversicherung nochmals woanders, die berufliche Vorsorge auch. Ein kleiner Betrieb sollte sich an eine einzige Stelle wenden können, die alle Angestellten überall versichert. Besonders kompliziert ist unsere Krankenversicherung. Eine erwerbstätige Person kann nicht die ganze Familie mitversichern, wie es bereits in anderen Ländern praktiziert wird – beispielsweise in Frankreich und Italien. Bei uns muss jede einzelne Person versichert werden. Was zudem fehlt, ist das Obligatorium für Taggelder bei Krankheit. Mangelhaft ist auch die Koordination zwischen den Sozialversicherungen. Als einen Nachteil erachte ich den Risikogedanken der Versicherungen. Jede Versicherung ist auf einer spezifischen Risikostruktur aufgebaut, wie Alter, Krankheit, Unfall, Tod der Eltern oder des Ehegatten, Lohnausfall bei Arbeitslosigkeit, Militärdienst oder Mutterschaft. Ich träume von einer allgemeinen Versicherung, die für alle Menschen die gleichen Leistungen erbringt. Man zahlt proportional zum Verdienst einen gewissen Betrag ein und ist automatisch gegen alles versichert. Das würde die Bürokratie enorm verringern und die Koordination verbessern.

Warum bleibt es nur ein Traum?
C.B.: Das ist sehr schwierig durchzubringen. Die Idee einer Vereinfachung und Koordination des Sozialwesens wurde einst von Ständerätin Josi Meier eingebracht und hat dann nach vielen Jahren zum Bundesgesetz über den Allgemeinen Teil der Sozialversicherungen geführt. Aber die damit erreichte Harmonisierung ist nur ein winziger Schritt in die gewünschte Richtung. Die einfache und unbürokratische Lösung bleibt vorläufig noch ein Traum.

Wenn Sie unsere Sozialwerke mit anderen Ländern vergleichen, wie steht die Schweiz da?
C.B.: Eher gut. Teuer, aber gut. Unsere Sozialwerke erbringen grundsätzlich gute Leistungen. Dass wir schlechter dastehen sollen als unser grosser Nachbar Deutschland, kann ich nicht behaupten. Es gibt ein paar Bereiche, die in Deutschland wahrscheinlich im Vergleich zur Schweiz noch privilegiert sind, wie beispielsweise der Schutz der Mutterschaft. Von der allgemeinen Altersvorsorge alleine kann man allerdings weder in Deutschland noch in der Schweiz gut leben, wobei die Rentenversicherungszahlungen in Deutschland um
einiges tiefer sind als unsere AHV.

Gibt es andere, bessere Modelle, die für die Schweiz Vorbildcharakter haben könnten?
C.B.: Ganz allgemein kann man sagen, dass die skandinavischen Länder eine pragmatischere und kohärentere Sozialpolitik betreiben als die Schweiz. Die Sozialpolitik ist viel stärker auf die individuellen Lebenssituationen der Leute ausgerichtet. Die Pensionierung ist zum Beispiel so organisiert, dass man je nach Bedarf schritt-
weise aus dem Berufsleben aus- beziehungsweise ins Rentnerdasein einsteigen kann. Den Eltern wird die
Vereinbarkeit von Beruf und Familie dank einer Vielfalt von Massnahmen wie Elternurlaub, Recht auf Teilzeitbeschäftigung, solange die Kinder klein sind, und so weiter erleichtert. Ich sehe nicht ein, warum wir in der Schweiz nicht imstande sein sollten, ebenso realistische und flexible Lösungen auszuarbeiten.

In den nordischen Ländern wird auch die Vereinbarkeit von Beruf und Familie gefördert.
C.B.: Und dies seit langem! In Helsinki sah ich vor Jahren eine Krippe, die rund um die Uhr geöffnet war und
Kinder von Schichtarbeiterinnen und Schichtarbeitern betreute. Die Kinderkrippe wurde vollumfänglich von Staat und Betrieb bezahlt. Die gesellschaftlichen Voraussetzungen waren auch vorhanden. Bei uns muss sich
eine Mutter zweimal überlegen, ob sie arbeiten geht, weil die Kinderbetreuung derart kompliziert ist.

In diesen Ländern muss man allerdings hohe Steuern bezahlen.
C.B.: Das stimmt. Über die Steuer ist aber viel versichert. In der Schweiz müssen wir vieles selber berappen.
Kürzlich habe ich in Italien einen Betrieb besichtigt. Eine Arbeiterin am Fliessband verdient 1000 Euro.
Wenig, würde man sagen. Es werden ihr aber Krankenversicherung, Arzt, Zahnarzt, Kindertagesstätte, sogar die Miete bezahlt. Natürlich sind 1000 Euro wenig. Doch ich kenne viele Menschen in der Schweiz, denen nach Abzug aller existenziellen Kosten keine 1500 Franken netto bleiben.

Wenn wir von Steuern sprechen: Auch in der Schweiz beklagen sich viele über die hohe Staatsquote.
C.B.: Aber wir haben im Vergleich mit anderen Ländern gar keine derart hohe Staatsquote.

Warum ist dann die hohe Staatsquote ein Dauerthema?
C.B.: Weil man die Leistungen senken möchte. Unsere Staatsquote ist angemessen. Daher will ich sie weder
erhöht noch gesenkt sehen. Als Beispiel führe ich die Erbschaftssteuer an: Sie wurde nun in einigen Kantonen abgeschafft. Damit geht viel Geld verloren, das für die Infrastruktur der Gemeinden und Städte hätte eingesetzt werden können.

Wenn die Schweiz der EU beitreten würde, welche Auswirkung hätte dies auf die Sozialversicherungen?
C.B.: Ein EU-Beitritt hat auf die Sozialversicherungen keine Auswirkung. Sie würden so bleiben, wie sie sind.
Hingegen würde der EU-Beitritt punkto Arbeitsrechte einiges bringen, zum Beispiel die Ausdehnung der
Mitwirkungsrechte und einen besseren Gesundheitsschutz der Arbeitnehmenden.

Bei der Diskussion EU-Beitritt oder nicht wird auch immer das Argument der Verschlechterung der
Sozialversicherungen in die Runde geworfen.
C.B.: Aber das ist falsch, es würde keine Verschlechterung geben. Wir bleiben völlig eigenständig mit unseren Sozialversicherungen; sie unterstehen nicht dem EU-Recht.

Könnte die Schweiz nicht auch Synergien nutzen?
C.B.: Natürlich. In der Schweiz denkt man immer, man könne von den anderen nichts lernen.